Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; plgSystemRSMembershipPayline has a deprecated constructor in /home/moderncu/public_html/fa/plugins/system/rsmembershippayline/rsmembershippayline.php on line 22
گفت‌و‌گو با شهریار مندنی‌پور به مناسبت پنجاه سالگی شازده احتجاب

گفت‌و‌گو با شهریار مندنی‌پور به مناسبت پنجاه سالگی شازده احتجاب

شهریار مندنی‌پور چون ساکن شیراز بود سالی دو ـ سه‌بار بیش‌تر فرصت شرکت در جلسات گلشیری و دیدن او را نمی‌یافت اما از بسیاری از شاگردانی که پای ثابت این جلسات بودند به گلشیری نزدیک‌تر بود؛ هم خودش و هم جهان داستانی‌اش. مندنی‌پور چنان که خود می‌گوید به خاطر حرف‌هایی که پشت‌سر گلشیری بود تا مدت‌ها از خواندن داستان‌های او پرهیز داشت اما خواندن داستان نمازخانۀ کوچک من در بی‌خوابیِ شبی طولانی شعلۀ علاقه به گلشیری را در جان او روشن کرد؛ شعله‌ای که تا به امروز همچنان فروزان است. گفت‌وگوی علیرضا اکبری با شهریار مندنی‌پور به مناسبت پنجاهمین سال انتشار شازده احتجاب را در ادامه می‌خوانید.

آقای مندنی‌پور! شما اولین‌بار شازده احتجاب را در چه سالی خواندید؟ آیا آشنایی‌تان با گلشیری پیش از خواندن شازده احتجاب آغاز شده بود؟

راستش، قبل از خواندن گلشیری از او پرهیز داشتم. بدگویی دربارۀ او زیاد بود: تحت تأثیر تبلیغات کج‌وکوژ‌فهمی‌های «آل‌احمدی» و طرفداران ادبیات رئالیسم سوسیالیستی. گرچه «کافکا» و «داستایوسکی» را ستایش می‌کردم و دیگر شاهکارهای ادبی جهان را خوانده بودم. بغیر از «بوف کور» و «سنگ صبور» کاری را قبول نداشتم. شبی در خانۀ دوستی، بی‌خواب «نمازخانۀ کوچک من» را شروع کردم و تا صبح خواندمش. حیران که «این دیگر کیه؟»… بعد «شازده احتجاب» را خواندم و دیگر قبول کردم که شناخت یک نویسندۀ مهم از دستم در رفته بوده.

تأثیر نخستین خوانش شازده احتجاب بر روی شما چه بود؟
نمی‌دانم کجا خوانده‌ام که «شازده احتجاب» به فرم جریال سیال ذهن نوشته شده. غلط است. این فرم روایت این رمان است که سیال است. سنگی در استخری می‌اندازی، موجی درست می‌کنی. موج به دیواره‌های استخر (قابِ فرم) می‌خورد و موج‌های دیگری برمی‌انگیزد. این موج‌ها هم در برخورد با یکدیگر موجک‌های دیگری می‌سازند. این است فرم روایی «شازده احتجاب». هر نویسنده‌ای از ده‌ها و بلکه صدها نویسنده تأثیر گرفته. اما گلشیری شوقِ مرا به دقت بر نثر و لایه‌های زیرین داستان بیشتر کرد.

بعد از آشنایی با گلشیری پیش آمده بود که اختصاصاً در مورد شازده احتجاب گپ‌وگفتی با گلشیری داشته باشید؟ خود گلشیری دربارۀ رمانش به شما چه می‌گفت؟
گاهی حرفی پیش می‌آمد. چندتایی هم روایت خنده‌دار از زمان ساخت فیلم داشت. اما شاکی بود که همه چسبیده‌اند به این اثرش و دربارۀ دیگر کارهایش کمتر حرف می‌زنند. حق هم داشت. بعد از انقلاب آثار زیبایی خلق کرده. به گمانم «آیینه‌های دردار» از این گونه کارهای اوست. به ناحق درباره‌اش سکوت شده و یا مثلن یک نقد کینه‌ای ـ انتقامی بر آن نوشته شده. یادداشت‌هایم را برای نوشتن نقدی بر «آیینه‌های دردار» را به تهران بردم و او در بیمارستان بود… هنوز هم باور ندارم مرگ او از یک اشتباه پزشکی بوده است.

گلشیری خودش معتقد بود که شازده احتجاب رمانی است ملهم از بوف کور و چند گام پیش‌تر از آن. به‌جز دوگانۀ زن لکاته و اثیری که در قالب فخری و فخرالنساء نمود یافته ردپای تأثیرات بوف کور را دیگر در کجاهای شازده احتجاب می‌توان یافت؟
من نشنیده یا نخوانده‌ام که «شازده احتجاب» را ملهم از «بوف کور» دانسته باشد. اثری را کنار دیگری گذاشتن، فرق دارد با الهام گرفتن. به هر حال «بوف کور» بر نویسندگان ایرانی تأثیراتی داشته. اما تأثیر گرفتن با الهام گرفتن فرق دارد. اصلن شخصیت «فخری» چه شباهتی دارد با «زن لکاته»؟ «فخرالنساء» که به هیچ وجه اثیری نیست. یک شخصیت رمانی است که خیلی خوب ساخته شده و واقعی می‌نماید. شخصیت «بوف کور» با «شازده احتجاب» خیلی فرق‌ها دارد. اصلن تفاوت فرم روایتی این دو اثر، آن‌ها را از هم دور می‌کند.

شما این داوری گلشیری در باب شازده احتجاب که این رمان را چند قدم جلوتر از بوف کور می‌دانست می‌پذیرید؟
شاهکارهای ادبی یا نویسندگان اصیل در یک صف قرار نمی‌گیرند؛ تا که یکی جلوترِ دیگری باشد. آن‌ها در صف یا یک خط دشتبان (اصطلاح نظامی) هستند.

گلشیری مدام در مصاحبه‌هایش تأکید می‌کند که «در حقیقت من می‌نویسم تا بگویم چگونه می‌اندیشم، یعنی نوشتن [برای من] وسیلۀ کشف است. نه وسیلۀ شهادت دادن بر آنچه موجود است.» شازده احتجاب روایت شازده‌ای عقیم است که در آخرین روز عمرش زندگی‌ تباه‌شده‌اش را در رؤیاهایی کابوس‌وار مرور می‌کند و نویسنده از این دریچه مسیر زوالی را که از جد کبیر آغاز شده و با مرگ شازده ختم می‌شود در مقابل چشم مخاطب قرار می‌دهد. به اعتقاد شما گلشیری با نوشتن شازده احتجاب در پی چه کشفی بوده است؟
بله، نوشتن به عبارتی فرایند کشف خود و کشف زبان/ نثر درونی‌شدۀ نویسنده هم هست. گلشیری درست می‌گوید که هدف از نوشتن داستان شهادت دادن دربارۀ تاریخ نیست. این کارِ مقاله و تاریخ‌نویسی است. اما به هر حال، حتا از بین سطرها، یا از جای خالی سطرهای حذف‌شده، کلمات با آواهایی از زمانۀ خاص نویسنده هم خوانده و شنیده می‌شود. همان‌طور که در آثار کافکا، غیرمستقیم، وحشت از به قدرت رسیدن فاشیسم خوانده یا شنیده می‌شود. خاطرمان باشد که هر داستان یا رمان شاهکار اگرچه دارای زمان و مکان خاصی است، اما به هر حال استعاره یا نمادی خواهد شد برای همیشه و همه جا. «شازده احتجاب» روایت زوالِ انسانی است. بیشتری‌ها آن را روایت زوالِ استبداد یا یک زوالِ پس‌ماندۀ یک سلسلۀ سلطنتی خوانده‌اند. چرا؟ چون شخصیت اصلی فقط یک شازدۀ قجری است. این که تقلیل دادن رمان است. روایت زوال استبداد فقط یکی از بُردارهای این رمان است. «شازده احتجاب» روایت تسلیم یا زوال فخری هم هست. و روایت زوال و بربادرفتن فخرالنساء هم که با همۀ فرزانگی‌اش تن داده به وضع موجودش.تکرار می‌کنم: «شازده احتجاب» روایت یکی از انواع زوال یا تباهی انسانی است. اما قبل از همۀ این تفسیرها و تعبیرها، یک رمان است. برای همین هم تفسیرهای متفاوتی را پیشنهاد می‌دهد. تبِ نوشتن و کشف اما مثل تبِ کشف طلا نیست. در «جویندگان طلا»، صحنۀ شاهکاری است که برای من استعاره‌ای است از خلاقیت با حداقل‌ها. صحنه‌ای را می‌گویم که چارلی چاپلین با دو تکه نان و دو چنگال رقص پای بی‌نظیری خلق می‌کند. کشف طلا در این صحنه از یاد می‌رود. چاپلین با اندک وسیله‌هایی، زیبایی خلق می‌کند. شوق نوشتن یک داستان دیگر، خوب نوشتن آن، مانند فراموش کردن طلا و طلاییان است. چی لازم داری؟ کاغذ و یک قلم. یک کامپیوتر قراضه هم باشد، چه بهتر. یادم نمی‌رود ذوق و شادی گلشیری را از خرید یک کامپیوتر. از کار بی‌کار شده، از این پول‌ها که نداشت. آن را از پول جایزه «اریش ماریا رمارک» خریده بود. گمانم جزو اولین نویسنده‌های ایران بود که نوشتن با کامپیوتر را شروع کرد. گلشیری یک نویسندۀ بالفطره بود. شوق نوشتن داشت.

هنگامی که شازده احتجاب را در کنار آثار مهم ادبیات داستانی‌مان که همزمان یا پیش از آن نوشته‌ شده‌اند مثل بوف کور، چشم‌هایش، سنگر و قمقمه‌های خالی، سووشون، سنگ صبورو سنگی بر گوری قرار می‌دهیم، شازده احتجاب چه جلوه و جلایی در مقایسه با این آثار می‌یابد؟ به عبارت دقیق‌تر، شازده احتجاب چه دستاورد جدیدی برای قفسۀ کلاسیک‌های ادبیات داستانی ایران به ارمغان می‌آورد؟
قبل از جواب به سؤال، اجازه بده نکته‌ای را از آن بیرون بکشم: در میان آثاری که نام بردی هیچ اسمی از نویسندگان به اصطلاح نسل سوم نیست؟ چرا؟ حواسمان باشد که نسل چهارم ادبیات نو ایران هم از راه رسیده.

همان‌طور که گفتم داریم از رمان‌هایی که همزمان یا پیش از شازده احتجاب نوشته شده‌اند حرف می‌زنیم وگرنه شکی در ارزش کار نسل‌های بعدی نویسندگان ایرانی نیست.
«شازده احتجاب» هم یک رمان خوب است در کنار آثاری که اسم بردی. سبک و فرم آن متفاوت است با فرم‌های روایتی آن آثار. بهتر است «سنگی بر گوری» را با همۀ این که خواندنی است، در نوع (ژانر) خاطرات جای دهیم. از میان آثار آل‌احمد، «مدیر مدرسه» تا حدی ساختار رمان دارد، به شرطی که خود شخصیت قاضی دادستان و مداخله‌گرِ آل‌احمد را نادیده بگیریم. من با تقسیم‌بندی ادبیات ایران به نسل‌ها موافق نیستم. دقیق و علمی نیست. باید تاریخ ادبیات را با تغییرهایی که در شیوه‌های غالب پیش می‌آیند سنجید. بهتر است می‌گفتم نویسندگانی که بعد از انقلاب ظاهر شدند. دستاورد «شازده احتجاب» برای ادبیات این است که ثابت کرد که حتا در بخش جنوبی کرۀ زمین (جهان سوم سابق) هم می‌شود هنر مدرن خلق کرد. این اثر به شیوه‌های رایج، غالب، و کلیشه‌شده در ادبیات نو ایران، شیوۀ جدیدی اضافه کرد. این کار یعنی کشف و به کارگیری توانایی‌های زبان فارسی برای روایت مدرن و ذهنی. هدایت این مهم را شروع کرد. و گلشیری آن را ادامه داد. داستان «نمازخانۀ کوچک من» تا حدودی دست‌کم گرفته شده در نقد ادبی ایران. این داستان فقط دربارۀ شخصی که یک انگشت اضافی در پایش دارد نیست. استعارۀ هر کسی است که با دیگران، با افراد روزمره تفاوت دارد. استعارۀ هنرمند هم هست. استعاره‌ای بر خود گلشیری هم هست. داستان‌های او یک انگشت اضافی دارند به نسبت داستان‌های معمولی. این تفاوت هم از نثر خاص اوست.

شما در مقالۀ بلندتان در مورد هوشنگ گلشیری با عنوان «خواندن فاخته» به این نکته اشاره می‌کنید که «یکی از سبب‌های چاپ مکرر کتاب [شازده احتجاب] با وجود ناآشنا بودن شیوۀ روایتش و مشکل بودن تماس با آن برای خوانندۀ متوسط، قدرتِ روایت‌هاست.» به نظر شما این قدرت روایی از کجا می‌آید؟
اشاره کردم که گلشیری ذاتن داستان‌گوست. حتا در روایت‌های شفاهی‌اش از خاطره‌ای یا ماجرایی آن‌ها را هم داستانی می‌گفت و یک آنِ داستانی ازشان بیرون می‌کشید. تکنیک را می‌شناسد و از این مهمتر، نحوه به کار گرفتن تکنیک را هم بلد است. به همین دلیل، کارش فرق دارد با نویسندگانی که غریزی نوشته‌اند و می‌نویسند.

گلشیری خودش در مورد نثر شازده احتجاب می‌گوید: «در شازده احتجاب یک مسئله برای من پیدا کردن نثر بود که نثر خاصی باشد که با فضای شازده احتجاب بخواند و با ذهنیت شازده بخواند، که گمانم توفیقی پیدا کرده…». این توفیق را شاید بتوان این‌گونه معنا کرد که گلشیری ممکن بود مانند برخی از نویسندگانی که داستان‌های تاریخی یا تاریخ‌نگر نوشته‌اند به این ورطه بیفتد که زبانی مقرنس بیافریند و در مقابل خواننده جلوه‌فروشی کند اما او با تیزبینی از این دام جسته است و زبانی بینابینی آفریده که فقط رنگ‌وبوی آن عصر و زمانه را در حدی که مورد نیاز داستان‌نویس بوده آفریده است. شما زبان شازده احتجاب را در مقایسه با آثار دیگر گلشیری مثل معصوم پنجم که غلظتِ زبان کهن در آن‌ها بیش‌تر است چطور ارزیابی می‌کنید؟
قشنگ است ترکیب «زبان مقرنس» که به کار بردی. و در سؤالت جواب خوبی هم داری: آفریدن «زبان بینابینی». چندین بار گفته‌ام که نویسنده‌هایی که همۀ آثارشان با یک نثر نوشته شده باشند، یک کمبودی در خلاقیت دارند. بعد از خواندن دو اثر اینان، نثر مدام و مکررشان، ملال‌آور خواهد بود برای خواننده‌ای که با حافظه می‌خواند. نثرهای گلشیری خاتم‌کاری‌اند . همان آن چه که آن را نثر ریزبین گفته‌ام. نثری که چشمهایش جزییات را می‌بینند. به عبارت دیگر نثری استقرایی. این نثر از شیوۀ تفکر نویسنده پدیداری می‌یابد. جزء به جزء یک شخصیت، مکان، زمان و شخصیت داستان را می‌سازد تا سرانجام کل آن در ذهن خوانندۀ خلاق ساخته شود؛ یعنی به کمک تخیل خواننده. نویسندگان کلی‌گو که اعتماد به نفس ماقبل مدرن به خود و اثرشان دارند، معمولن قیاسی می‌اندیشند و می‌نویسند. این‌ها هنوز در شیوۀ «تفکر اسطوره‌ای» مانده‌اند. «معصوم پنجم» در ادامه همان تنوع‌جویی گلشیری در نثر است. ساختار شکن یا به عبارت دقیق‌تر افشاگری ساختار نثر کهن را هم دارد. چرا که از ذهن قرن چهارمی «بیهقی» نیامده. یکی از پیچیده‌ترین و استعاری‌ترین کارهای گلشیری است. و البته رجزخوانی گلشیری را هم دارد. که: های «ابوالفضل محمد حسین بیهقی» صاحب دیوان رسالت! اینک این منم. و خالی‌بندی هم نکرده. نثرهای «شازده احتجاب» و «معصوم پنجم» دو دنیای متفاوتند.

ابوالحسن نجفی نقل می‌کند که در همان ایام انتشار شازده احتجاب از گلشیری پرسیده است که این شازده و جد کبیر و… کی هستند و گلشیری در پاسخ به مجله‌ای که عکس محمدرضا پهلوی روی آن بوده، اشاره می‌کند. با این‌همه در همان دهه‌های چهل و پنجاه که ابتدا کتاب و بعد فیلم شازده احتجاب ساخته شد و فیلم هم در فستیوال فیلم تهران جوایز مهمی گرفت، کسانی معتقد بودند که چون کتاب (و متعاقباً فیلم) در نقد قاجاریه است توانسته از سد سانسور بگذرد و منتشر شود. شما چه ارزیابی‌ای از این موضوع دارید. آیاشازده احتجاب تنها استبداد قاجاری را نشانه می‌گیرد یا چشم‌انداز وسیع‌تری پیش چشم نویسنده بوده است؟
اگر چنین کاری کرده باشد ــ اشاره به تصویر شاه ــ تقلیل شازده احتجاب است به یک اثر تمثیلی؛ که نیست. بعید می‌دانم که گلشیری چنین نظری داشته. شاید منظورش این بوده که “این هم…”. نمی‌شود حدس زد که در هنگامه نوشتن یک داستان، چه در ذهن نویسنده می‌گذشته. همان‌طور که از ساز و کار مغز اطلاع زیادی نداریم. به هر حال، حتا اگر نویسنده‌ای زندگی یک شخصیت خاص را در ذهن داشته باشد، اگر داستان خوبی تحویل دهد، آن اثر خود به خودش، استعاری یا نمادین می‌شود. نمونۀ خوب آن «پدرو پارامو» است و «پاییز پدرسالار». شازده استعاره‌ای است بر استبداد رو به زوال (هر نوع استبدادی با روند زوال یا مرگش زاده می‌شود). بُرداری هم بر مردسالاری دارد. در گوشه و کنارش هم یک رمان روانشناسانه است… و مماس هم می‌شود با سوررئالیسم.

مفهوم مسخ‌شدگی انسان‌ها با تأکید بر آن جمله که اگر چشم‌های گنجشکی را دربیاوری تا کجا می‌تواند بپرد در نظر گلشیری جزو مفاهیم اصلی رمان شازده احتجاب است. او خود دراین‌باره می‌گوید: «آن‌جا مسئلۀ اساسی برای من مسخ آدم‌ها بود. یعنی یک آدمی را، فخری را، مسخش کنیم بشود فخرالنساء یا فخرالنساء را بگذاریم در محدودۀ زندان خانواده ارتباطش را با کل جهان قطع کنیم و ببینیم ذره‌ذره چه اتفاقاتی برایش می‌افتد…». اما به نظر می‌رسد در واقع این شازده است که توسط فخرالنساء مسخ می‌شود. شازده است که دغدغه‌ای وسواس‌گونه برای کسب عشق فخرالنساء دارد و او را همچون زن اثیری بوف کوردست‌نیافتنی می‌بیند. فخرالنساء اگرچه در حبس شازده است اما در کل رمان از موضع مقتدرانه با شازده برخورد می‌کند. این شازده است که در پی کشف فخرالنساء است نه بالعکس. در نهایت هم شازده در آرزوی وصال جسمانی با فخرالنساء و به رسمیت شناخته شدن و تحسین شدن‌ توسط فخرالنساء درمی‌گذرد. به اعتقاد شما این شازده است که فخرالنساء را مسخ می‌کند یا سویۀ ماجرا بالعکس است؟
هر دو. مثل زندان‌بان و زندانی که هر دو اسیر هم و اسیر مکان زندانند. مطمئن نیستم که فخرالنساء گرته‌ای از زن اثیری باشد. او یک شخصیت داستانیِ واقعی است. اقتدار او فقط در نه گفتن، تمسخر شازده و دانایی‌هایش نیست. قبلِ این‌ها او یک زن است مانند زنانی دیگر که می‌توانند حتا در اسارت هم بخشی از توانایی‌های زنانه و نهفتۀ خود را به قدرت تبدیل کنند. و گمانم، با همۀ غرورش، حسادت هم دارد به فخری. جالب است اگر تصور کنیم که اگر رمان از زاویۀ دید سوم شخص محدود بر فخرالنساء نوشته شده بود چگونه می‌شد. اگر او بود که بر خانه سلطه می‌داشت، مستبد می‌شد؟ به احتمال زیاد. اما این‌که می‌گویی که شاید فخرالنساء باشد که شازده را مسخ می‌کند، قشنگ است. نشان می‌دهد که رمان به خوانش خویش تن در می‌دهد. همین جا اضافه کنم که ظاهرن شازده زندگی بدی ندارد. تفریح‌هایش را دارد و سرگرمی‌اش در خانه. پس چرا این همه حریص تصرف فخرالنساست؟ به نظرم استبداد وحشت هم می‌آورد. هم برای زیردستان و هم برای مستبد. قَدَر مرد می‌داند که همیشه در میان خیل بله قربان گوی بره‌وار، هستند کسانی که اگر ظاهرن نه هم نمی‌گویند، اما وجودشان به تعبیر «شاملو» نه عداوت که انکار اوست…
قدرت، هم شعف می‌آورد و هم ترس. دیکتاتور آن‌قدر از وجودهای منکر خودش ترس دارد که تا آن‌ها را تصرف نکند، خواب و آرام ندارد. فخری‌های مطیع و حقیر را بالا می‌کشاند تا زیبایی را تحقیر کند… شازده از فخرالنساء می‌ترسد. می‌خواهد او را تصرف کند، نه به خاطر جسمش، که برای تحقیر و مطیع کردن او. اما فخرالنساء اگر تن در داده به تحقیرِ زندگی در آن خانه، با حقارتش هم شازده را اسیر و حقیر خود کرده است. یکی از دلمشغولی‌های گلشیری در داستان‌هایش، «این» «آن» شدن یا برعکس است. این موضوع را در مقاله‌ای که بر «بورخس» نوشته، به‌روشنی می‌توان دید و در «مردی با کراوات سرخ» خواند. در «شازده احتجاب» هم این درونمایه هست. فخرالنساء شدن فخری. اسم‌هایشان هم که شباهتی دارند که البته خوب نیست. در «معصوم دوم» هم به نحوی هست.
* این مطلب در شماره‌ی ۵۵ مجله‌ی اندیشه‌ی پویا منتشر شده است.

لینک مطلب : https://tinyurl.com/y5waw3t2