چاپ کردن این صفحه

عباس، در آن سوی سپیدارهای کیارستمی

گفتگو محمد حقیقت

محمد حقيقت دانش آموخته ي سينما در فرانسه است او پيش از انقلاب در سينماي آزاد اصفهان فعاليت مي کرد و فيلم مي ساخت. حقيقت از بهمن 1355 به خاطر علاقه اش به سينما تک فرانسه به پاريس رفت و تا امروز که چهل سال از اين سفر مي گذرد در آنجا مانده است. او زحمات زيادي براي معرفي سينماي ايران به فرانسوي ها کشيده است. اولين جشنواره ي فيلم هاي ايراني بعد از انقلاب در پاريس با تلاش او برگزار شد. دستيار سهراب شهيد ثالث در فيلم تعطيلات طولاني لوته آيزنر بوده و فيلم «دو فرشته» ساخت خودش نيز در هفته ي منتقدين جشنواره کن نمايش داشته. وي اخيراً فيلم کوتاه و زيبايي از يک پسربچه ي علاقه مند به سينما در فرانسه ساخته به نام «من، توما دوازده سال دارم»... آنچه مي خوانيد حاصل گفتگوي سعيد نوري فيلمساز با محمد حقيقت درباره ي جزئيات آغاز و شکل گيري حضور بين المللي کيارستمي است.
سؤال اولم درباره ي روند موفقيت عباس کيارستمي در خارج از ايران است و تا آنجا که من مي دانم اين روند با فيلم «خانه ي دوست کجاست؟»آغاز شد در جشنواره ي لوکارنوي سال 1989 ، و بعد ادامه پيدا کرد. اگر ممکن است کمي درباره ي اينکه در اين جشنواره و بعد از آن چه اتفاقي افتاد توضيح بدهيد.

قبل از آن آقاي نورالدين آشتياني که نمايندهي کانون پرورش فکري کودکان و نوجوانان ايران بود، درسال 1988 دو فيلم با خودش به پاريس آورد و چون سالها بود که ايشان را ميشناختم و در ضمن مي دانست با جشنواره سه قاره (درشهر نانت فرانسه) همکاري مي کنم ،به من گفت که دو فيلم را آورده ايم و مي خواهيم به فستيوال سه قاره ي پيشنهاد کنيم. من با آقاي آلن ژالادو تماس گرفتم و يک روز صبح در سينماتک شايو نشستيم و اين دو فيلم را ديديم. يکي از اين دو فيلم «خانه ي دوست کجاست؟» بود و يکي هم «شايد وقتي ديگر!» کار بهرام بيضايي. اينها را ديديم و چون قبلاً هم نام بهرام بيضايي براي فستيوال سه قاره شناخته شده بود و آنها او را با فيلم «کلاغ» مي شناختند، بنابراين روي کار بيضايي بيشتر فوکوس شد. و اين فيلم را انتخاب کردند. من به آقاي ژالادو گفتم که به نظر من اگر «خانه دوست کجاست» در جدول مسابقه قرار بگيرد بهتر است و او گفت نه ما از فيلم بيضائي بيشتر خوشمان آمده. بعد خواهش کردم حداقل فيلم کيارستمي را در بخش خارج از مسابقه آنجا نشان بدهند، بنابراين چند روز بعد تصميم بر اين شد که فيلم «خانه ي دوست کجاست» را گذاشتند در جدول فستيوال سه قاره ي 1988 و اين فيلم در آنجا نشان داده شد و يکي از مسئولان فستيوال لوکارنو که هر سال به فستيوال سه قاره مي آمد، اين فيلم را ديد و رفته بود براي داويد اشترايف که رئيس فستيوال لوکارنو بود تعريف کرده بود. اشترايف فوريه ي سال بعد به ايران رفته بود (به اين دليل که از طرف جشنوارهي فجر دعوت شده بود.) در آنجا اشترايف مي گويد مي خواهم فيلم «خانه ي دوست کجاست؟» را ببينم. فيلم را مي بيند و خيلي خوشش مي آيد و آن را انتخاب مي کند براي بخش مسابقه ي لوکارنوي سال 1989. پس اولين بار اين فيلم در فستيوال سه قاره به نمايش درآمد ولي متأسفانه طوري نمايش داده شد که توجهي را جلب نکرد ولي اين در کاتالوگ فستيوال سه قارهي آن سال ثبت شده است. در فستيوال لوکارنو مديرشرکت گراند فيلم کلاسيک فيلم "خانه دوست کجاست" را ديد وبسيار از آن خوشش آمد، وقتي به پاريس بازگشت با من تماس گرفت و گفت ميخواهم اين فيلم را بخرم آيا شما در سالن خودتان ( سينماي اتوپيا که هرساله جشنوارهي فيلم ايراني را در آن مي گذاشتم) مايل هستيد نمايش دهيد چون اين سينما شناخته شده است؟

اين فرد اسمش چه بود؟

فکر کنم آقاي ماريشال بود. از جشنواره لوکارنو به بعد آقاي شجاع نوري به عنوان مسئول امور بين المللي فارابي مسئوليت اين فيلم ها را به دست گرفته بود و اين مسئوليت ديگر بر عهده ي آقاي آشتياني نبود. ما با آقاي شجاع نوري به دفتر ايشان رفتيم و چون شجاع نوري فرانسه هم بلد نبود اين دو به زبان انگليسي کمي با هم صحبت کردند. من به مدير کمپاني به فرانسه پيشنهاد کردم که قرارداد را سه ساله ننويسيد وحتما پنج ساله باشد. او قبول کرد و فکر کنم مبلغ قرارداد 5 هزار دلار بود. آقاي شجاع نوري از اين قرارداد خوشحال بود، چون بعد از سالها و بعد از فيلم هاي امير نادري اين اولين بار بود که يک فيلم ايراني به خارجيها فروخته مي شد.

آيا مي توانيم بگوييم که "خانه ي دوست کجاست؟" بعد از "ناخدا خورشيد" و "دونده" سومين فيلم موفق سينماي ايران بعد از انقلاب در خارج از کشور بود؟

فيلم هايي که شاخص و مشهور شدند در عرصه ي بين المللي اول "دونده" امير نادري بود، بعد "ناخدا خورشيد" .البته "ناخدا خورشيد" را جايي نخريد و فقط در فستيوال لوکارنو نمايش داده شد و يک جايزه بُرد و بعد از آن "خانه ي دوست کجاست" سه تا جايزه در لوکارنو برد؛ جايزه ي هنر و تجربه، يوزپلنگ برنز و يک جايزه ي ديگر. اين فيلم "جدا از فستيوال ها" در سينما اوتوپياي محله ي کارتيه لاتن پاريس براي اولين بار در 21 ماه مارس 1990 به نمايش عمومي در آمد و براي آن بليط فروخته شد. پرونده ي مطبوعاتي اين فيلم را من وخانم متيلد درست کرديم و در اختيار رسانه ها گذاشتيم. مطبوعات فرانسه شروع به آشنائي با کيارستمي کردند .مقاله ي چاپ شده روزنامه معتبر ليبراسيون بسياري را به سينما کشانيد. قبل از آن، ميشل سيمان وقتي در فستيوال لوکارنو بود مطلب کوتاهي در لوموند نوشته بود و بعد که "پوزيتيف" منتشر شد مطلب مفصل و خوبي چاپ کرد. بعد از آن لوموند و غيره شروع کردند به نوشتن مطالب ديگر و کم کم صحبت از کشف يک فيلمساز خاص کردند. و بعد من سه تا از فيلم هاي کيارستمي را يکجا به يک کمپاني ديگري به نام "فيلم دو پارادوکس" به مديريت آقاي ژان ژاک واره فروختم.

آن سه فيلم کدام فيلم ها بود؟

"کلوزآپ" ،"مشق شب" و "مسافر" و هم زمان اين سه فيلم در فستيوالي در شهر"دنکرک" به نمايش درآمدند و اولين مرور بر آثار عباس کيارستمي در فستيوال "دَنکرک" اتفاق افتاد. و جايزهي بزرگ اين فستيوال را هم در آن سال 1991 به "کلوزآپ" دادند. اگر بخواهيم بحث "خانه ي دوست کجاست؟" را به سرانجام برسانم، ميخواهم بپرسم فيلم "کلوزآپ" اولين موفقيت بين المللي اش کجا اتفاق افتاد چون بحث ما خود عباس کيارستمي است. ظاهراً سال 1990 ايشان به عنوان داور به لوکارنو دعوت شده است.

دقيقاً. از آنجا چه اتفاقي براي عباس کيارستمي افتاد؟

همان سال آقاي ميشل سيمان منتقد سينمايي معروف هم در آن فستيوال بود و کيارستمي را ديد و با او مصاحبه اي کرد و مصاحبه ي خيلي جالبي بود که چاپ شد اما بعد از آن وقتي اين سه فيلم کلوزآپ – مشق شب و مسافر هم زمان روي پردهي سينماي اتوپيا رفت، ديگر ولوله اي در فرانسه شروع شد چون هنوز اين فيلم ها در جاي ديگري از دنيا به نمايش درنيامده بود تا اين که يکي از روزهاي يکشنبه به آقاي پيير ريسيان که به سينماي ما آمده بود اصرار کردم برود "کلوزآپ" را ببيند و بعد با هم يک قهوه بخوريم. اول با بي حوصلگي قبول کرد ولي بعد از ديدن آن گفت: واي اين چه شاهکاري است. ما بايد اين کارگردان را به ژيل ژاکوب (دبيرکل جشنواره کن) معرفي کنيم!

اينجا من يک پرانتز باز کنم، مي خواستم ببينيم کلوزآپ چه طور روي پرده آمد؟ آيا شما آن را خريديد يا از همان جشنواره ي دنکرک روي پرده ي عمومي رفت.؟

من "کلوزآپ" را اولين بار در تهران روي پرده ديده بودم.

پس شما آن سال به ايران آمديد و فيلم را در تهران ديديد!

بله در جشنواره ي فجر ديدم. در يک جلسه ي خصوصي براي 4-5 نفر از ميهمانان خارجي که من هم جزو آنها بودم، در سينما فرهنگ نمايش داده شد.
 
در آن جلسه آقاي سرژداني هم بود؟

بله، وقتي ما اين فيلم را ديديم و بيرون آمديم منقلب شده بوديم و سرژ داني مدام مي گفت اگر يک نفر باشد که ايمان واقعي به سينما داشته باشد کيارستمي است و در هواپيما که برمي گشتيم مدام مي گفت: "ممد يک کاري کن که اين فيلم بيابد به فرانسه" و بعد من بلافاصله که رسيدم پاريس با ژان ژاک واره صحبت کردم ، فيلم به پاريس فرستاده شد و او آن را ديد و شيفته ي فيلم شد و يک جا هر سه فيلم را خريد. بعد که آقاي پيير ريسيان فيلم را ديد با هم قهوه اي خورديم و او مدام اصرار داشت که بايد درباره ي اين فيلم به ژيل ژاکوب بگوييم. روز يکشنبه اي بود. همان زمان زنگ زد به ژاکوب و او براي سه شنبه وقت گذاشت. آن زمان کيارستمي هم فرانسه بود. ما روز سه شنبه با عباس رفتيم دفتر آقاي ژيل ژاکوب و او يک ربع وقت داده بود که ما را ببيند. پيير ريسيان هم بود و اين يک ربع تبديل شد به يک ساعت. حرف مي زديم در مورد فيلم، عباس يک دفعه وسط حرف هايش گفت الان دارم يک فيلم مستند مي سازم، ژاکوب گفت ما معمولاً مستند در جشنواره نمي پذيريم ولي دوست دارم فيلم شما را ببينيم. عباس گفت: نه آنقدرها هم مستند نيست؛ کمي هم داستاني است. (درباره ي فيلم "زندگي و ديگر هيچ" حرف مي زد) و ژاکوب گفت با کمال ميل دلمان مي خواهد اين فيلم را ببينيم. و بعد ژيل ژاکوب گفت: "اميدواريم راه شما از کن بگذرد." اين جملهاي بود که ژيل ژاکوب موقع خداحافظي به عباس گفت. وقتي از دفتر ژيل ژاکوب بيرون آمديم و قدم مي زديم عباس گفت: " فکر کن ما بتوانيم به کن برويم! " گفتم چرا نتواني؟ تو همين الان هم خيلي معروف و مهم هستي. اين ماجرا تمام شد و عباس رفت تهران که فيلم را تمام کند. و يک روز تلفني با عباس صحبت ميکردم گفتم عباس چه طور شد؟ تمام مي شود؟ گفت: بله و پرسيد من براي فجر به تهران مي روم که گفتم بله. عباس ادامه داد، آمدي تهران بايد بيايي منزل ما. اين مربوط به فوريه سال 1992 مي شود.

يعني 1371.

روزي که قرار بود من حرکت کنم و به تهران بيايم ژيل ژاکوب زنگ زد به محل کار ما و گفت محمد اگر در ايران فيلم first class ديدي فوراً به من خبر بده. طبعاً منتظر فيلم کيارستمي هم بود. من آن سال فيلم هاي بسياري ديدم و از جمله مسافران بهرام بيضايي و ناصرالدين شاه آکتور سينماي مخملباف هم بود. آن سال مارکومولر هم از فستيوال لوکارنو آمده بود و "پيير- هانري دولو" هم در هواپيما با من بود و مدام مي گفت مي خواهم فيلم کيارستمي را ببينم.

پيير هانري دولو آن زمان مسئول بخش 15 روز کارگردان ها بود؟

بله.
 
پس در آن سفر شما و مارکومولرو هانري دولو با هم بوديد.

بله. آن سال وقتي به تهران رسيديم مسئول فارابي که آمده بود استقبال ما گفت فردا صبح اولين فيلمي که مي بينيد فيلم کيارستمي است و هيچ راهي نبود که من بتوانيم زودتر فيلم را ببينيم. يعني حتي حاضر بودم استراحت نکنم و اول فيلم کيارستمي را ببينم و به هر حال فردا صبح فيلم را ديديم و نظر من اين بود که قسمت هايي از فيلم کمي کشدار است و به شجاع نوري گفتم براي اين که شانس ما براي کن بيشتر بشود بايد به عباس بگوييم فيلم را کمي جمع و جور کند و او به عباس زنگ زد و عباس آمد. رفتيم در دفتر جمال اميد نشستيم (البته خود اميد آن روز در دفترش نبود) من و عباس و شجاع نوري جلسه گذاشتيم من نظراتم را گفتم و جاهايي به نظرم طولاني شده بود. و عباس با دقت گوش مي کرد. شما کافي است که کاتالوگ جشنواره ي فجر همان سال را نگاه کنيد در آن کاتالوگ مدت زمان فيلم108 دقيقه است و کاتالوگ جشنواره ي کن همان سال را ببينيد مدت فيلم 90 دقيقه هست يعني 18 دقيقه از فيلم کم شده. اما جالب است که مارکومولر به عباس گفته بود دست به اين فيلم نزن و من مي برم فستيوال خودمان (لوکارنو) و او را وسوسه کرده بود. شب آخر ساعت 5/3 نيمه شب که برف زيادي هم مي آمد ما داشتيم از هتل هيلتون خارج مي شديم ديدم عباس آمده دم در هتل در ماشينش زير برف منتظر است – از شب جلسه در دفتر اميد تا شب آخر هم همديگر را نديده بوديم – گفتم اينجا چه مي کني؟ گفت بيا من مي برمت فرودگاه. در راه حرف زد و گفت ممد اين دو تا پوستر را به تو مي دهم با خودت ببر (پوسترهاي زيبايي بود که تصوير پيرمردي روي ديوار در حال چپق کشيدن است و دراثر زلزله، ديوار شکاف برداشته) و گفت آن چه گفتي عمل کردم برو ببينم چه مي کني براي اين فيلم. گفتم فيلم را کي ميفرستي گفت: تا ده- بيست روز ديگر چون بايد دو مرتبه بايد صدا گذاري و اصلاح رنگ بشود، کمي کار دارد.

پوستر راخودش طراحي کرده بود؟

ايده ي خودش بود. من رسيدم به پاريس همان روز به پيير ريسيان زنگ زدم رفتيم با هم شام خورديم و گفتم اين فيلم فوق العاده است و عباس هم دستکاري هاي لازم را کرد.

آيا بر مبناي حرفي که ژيل ژاکوب زده بود؛ که اگر فيلم first class ديدي به ما خبر بده آيا شما آنجا تماس گرفتيد يا تصميم گرفتيد برسيد به فرانسه و بعد به او بگوييد؟
 
نه من از تهران به ژيل ژاکوب فکس زدم و از فيلم کيارستمي تعريف کردم. مدتي بعد کپي رسيد فرانسه. يک شب قبل از اينکه قرار شد فيلم را کميته ي انتخاب ببيند، پيير به سينماي ما آمد وگفت به نظرت اين فيلم چه قدر قدرت دارد و فکر مي کني قدرت رفتن به بخش مسابقه را دارد؟ گفتم من نميتوانم چيزي بگويم چون بايد نسبت به بقيه ي فيلم هايي که براي بخش مسابقه آمده سنجيد اما اگر نظر خودم را مي خواهي فکر مي کنم براي بخش "نوعي نگاه" عالي است. فرداي آن روز با کميته ي انتخاب فيلم را ديديم و همزمان من ديالوگ ها را ترجمه مي کردم اما متاسفانه از قبل ليست ديالوگ ها را در دست نداشتم. بعد از جلسه پييرريسيان گفت همه نظرشان اين است که برود به بخش "نوعي نگاه" و گفتم اي کاش م يشد يک کار خاص که کمي بيشتر اهميت داشته باشد براي فيلم بکنيم. پيير گفت صبر کن و رفت زنگ زد به ژيل ژاکوب و قرار شد فيلم در افتتاحيه ي بخش "نوعي نگاه" نمايش داده شود که البته از اهميت خاصي برخوردار است. اسم فيلم آن زمان "زندگي و ديگر هيچ" بود. برتران تاورنيه، فيلمساز فرانسوي هم يک فيلم دارد به همين اسم و اين ها گفتند بايد اسم فيلم عوض بشود و فکر کنم يکي از افراد کميته ي انتخاب گفت بگذاريد "زندگي ادامه دارد" و ماريشارل وقتي فيلم را مي خواست بخرد گفت بگذاريم".... و زندگي ادامه دارد" اين ها را تلفني به عباس گفتيم، او پذيرفت . فيلم را زيرنويس کرديم و قبل از آن هم يک نمايش خصوصي براي چند منتقد مطرح که با مسئول مطبوعاتي گلچين کرده بوديم، گذاشتيم مثل ژان ناربوني و ديگران. يادم هست که فيلم را صبح روز اول ماه مي نمايش داديم که بعد از پايان فيلم يک دفعه آقاي ناربوني بلند شد و گفت: "يک شاهکار است" و بقيه هم پشت سر او بلند شدند و همين را گفتند. بعد فيلم رفت براي فستيوال کن و آنجا زلزله به پا کرد. از اين زمان کيارستمي به صورت جدي تري در جهان مطرح شد.

فيلم بعدي او "زير درختان زيتون" بود. برخوردها نسبت به اين فيلم چه بود؟

"زير درختان زيتون" از اين ديد جالب بود که مدتي قبل از فستيوال کن 1994 کيارستمي در ژاپن با کوروساوا ملاقاتي داشت. اين ملاقات را خانم شهره گلپريان ترتيب داده بود و صحبت ها را هم ترجمه کرده بود وقتي متن اين گفتگو در ماهنامه ي فيلم چاپ شد. بلافاصله من به سردبيرکايه دو سينما گفتم چنين مطلبي هست و کوروساوا بسيار از کيارستمي تعريف کرده است. سردبير هم خواهش کرد که اين مطلب را به هيچ کس ديگر ندهم فقط در اختيار مجله ي آنها بگذارم. آن زمان "تييري ژوس" سردبير کايه دو سينما بود. من اين مطلب را ترجمه کردم و به کايه دو دادم که هم زمان با جشنواره ي کن منتشر شد. مطلب در کن غوغا کرد. آن زمان حتي کسي اجازه نداشت يک کلمه ي منفي درباره ي کيارستمي بگويد چون کوروساوا او را ستايش کرده بود. در جدول امتياز دادن منتقدين زير درختان زيتون ستاره هاي خيلي خوبي هم گرفت. اين قدر ستاره ها خوب و تعدادش بالا بود که عباس منتظر بود فيلم "زير درختان زيتون" نخل طلا بگيرد. يعني سال 1994 .وقتي در مراسم اختتاميه کنار او نشسته بودم، هر آن منتظر بود، اسمش را صدا کنند. آن زمان فيلم ناني مورتي هم بود.

کدام فيلم همان سال نخل را برد؟

فيلم تارانتينو ، "پالپ فيکشن" نخل را به دست آورد. يادم هست لحظه اي که نخل را اهداء کردند و ديگر جايزه اي نمانده بود، عباس يک دفعه قيافه اش درهم شد و چيزي در او شکست. ديگر آن شور و هيجان روزهاي قبل را نداشت و حتي در شب نشيني آخر فستيوال هم هيچ دوست نداشت شرکت کند. خيلي ناراحت بود. طبيعي بود هم بود چون ان همه مطالب ستايشگرانه راجع به فيلم نوشته بودند و انتظار فيلمساز خيلي بالا مي رود. البته از نظر حسي اين حالت کاملا قابل درک و انساني است.
 
آيا فکر نمي کني اين زمينه اي شد براي فيلم "طعم گيلاس" که به خودکشي مي پردازد؟

شايد جرقه ي ايده ي فيلم درباره کسي که ناگهان مورد بي احترامي قرار ميگيرد و دوست دارد به زندگي خود پايان دهد از آنجا باشد. حس من اين است که آنچه در ذهن کيارستمي شکل گرفت که برود سراغ فيلم طعم گيلاس! که فيلم تلخي است،آن شب، شبِ ناکامي بود چون بعدها در حرف هايي که با هم مي زديم وقتي از او پرسيدم چرا سراغ چنين سوژه اي رفتي گفت مي داني چرا افراد خودکشي مي کنند؟ گفتم نه، گفت يکي از دلايل عمده اش اين است که به آنها بي توجه اي مي شود و اين افراد مي خواهند با اين کار جلب توجه و ترحم کنند. اين عين جمله اي بود که يک بار به من گفت. با کنار هم گذاشتن اين حرفها مي شود به همين نتيجه رسيد شايد. ميخواهم راجع به اين سه گانه اي که دائم دربارهاش صحبت ميشود يعني زيردرختان زيتون - زندگي و ديگر هيچ و خانه ي دوست کجاست؟ بگويم که خيليها معتقد هستند چون هر سه در گيلان مي گذرد اينها را بايد در قالب يک سهگانه ديد و اينکه چه قدر موفقيت خانه ي دوست کجاست منجر به ساختن فيلمهاي بعدي شد. چون ما در "زندگي و ديگر هيچ" پوستر کوچکي از خانه ي دوست کجاست را ميبينيم که به زبان فرانسه نوشته شده و بدل عباس کيارستمي در فيلم به دنبال آن پسر بچهي خانه ي دوست کجاست مي گردد و آنرا به افراد نشان م يدهد.اين يک واقعيت است که عباس از وقتي که پايش به اروپا بيشتر باز شد و عکس العمل هاي مثبت مردم و منتقدان را نسبت به کارهايش مي ديد به هر حال در فيلم هايي که مي ساخت گوشه ي چشمي هم به حضور خارج از ايران پيدا کرد کما اينکه در يکي از پلان هاي زير درختان زيتون وقتي داشت فيلمبرداري مي کرد به فيلمبردار مي گويد" اين نما را اينطور نگير، درست بگير، اين فيلم قرار است برود کن ". يعني قبل از اين که فيلم براي کن انتخاب بشود خودش مي دانسته که فيلم را ميسازد که به کن برود. و دقيقاً اين پوستر کوچک خانه ي دوست کجاست به زبان فرانسه در فيلم " زندگي وديگرهيچ" در واقع حکم چشمکي به دنياي غرب را دارد که حاکي از اهميت پيدا کردن نگاه خارج از ايران به فيلم هايش است. يعني کساني که از فيلمساز جشنوارهاي صحبت مي کنند شايد خيلي هم بيربط نمي گويند. خيلي ها به کيارستمي ايراد مي گرفتند که از يک جايي تغيير مسير داده مثلاً آربي اُوانسيان به من مي گفت تا خانه ي دوست کجاست؟ عباس خودش است از آنجا به بعد رفلکس نشان مي دهد به خارجي ها! به نظر تو چه قدر اين مي تواند درست باشد؟ البته منکر اين ماجرا نمي توان شد که مثلاً در زير درختان زيتون مي بينيم آن پسري را که در فيلم دوم پيدا کرده حالا به سراغش مي رود؛ انگار که از آن محيط مراد گرفته.

دقيقاً يکي از صحبت هايي که هميشه با هم مي کرديم اين بود که به او مي گفتم عباس اين منطقه کوکر را رها نمي کني؟ ميگفت " معدني را که محصول مي دهد نبايد رها کرد".

موفقيت کلوزآپ در بين اين چهار فيلمي که صحبت کرديم يعني از خانه ي دوست تا زير درختان زيتون در خارج از کشور چه قدر بود؟ آيا بيشتر از بقيه بود؟ چون از نظر موضوعي جدا از آنهاست اما در دو فيلم بعدي يعني زندگي و ديگر هيچ و زير درختان زيتون ديگر کيارستمي اصلاً ابايي ندارد از اين که گروه فيلمسازي را در متن فيلم نشان بدهد حتي در زندگي و ديگر هيچ يک نفر به عنوان بدل او به آن روستا برميگردد حتي يک جا صداي خودش مي آيد وقتي در بالکن پيرمرد به دنبال ظرف آب مي گردد صداي کيارستمي مي آيد که مي گويد "خانم ظرف را بهش بده!" يعني بعد از خانه ي دوست کجاست حضور سينماگر و گروهش را جلوي دوربين ميبينيم. فيلم کلوزآپ فيلمي است که انتلکتوئل ها در سراسر جهان آن را تحسين کردند ولي فيلمي است که کمترين فروش فيلم هاي کيارستمي را داشته.

علت؟

چون آنها که شيفته ي سينما هستند، "سينه فو" يا "سينه فيل" هر اسمي که روي آنها بگذاريم اينها خيلي از اين فيلم لذت مي برند اما اينها جمعيت سينمايي براي فيلم ديدن پول نمي دهند و فيلم ها را مجاني مي بينند. اينها هميشه با کارت عضويت منتقدان فيلم مي بينند و براي ديدن فيلم بليط نمي خرند. تماشاگري که پول ميدهد و به سينما مي رود به دنبال داستان و روايت سرراست مي گردد. فيلم کلوزآپ خيلي انتکلتوئلي است (به معني خوب کلمه) و لايه هاي بسيار دارد و تماشاگر عادي حوصله ي گشتن در بين اين لايه ها را ندارد.

حالا برسيم به طعم گيلاس و اينکه حالا اين جرقه زده شد و طعم گيلاس ساخته شد و به کن 1997 رسيد و بعد نخل طلا را مشترک با ايمامورا گرفت. مي خواهم بدانم که آيا اين دومين حضور او در مسابقه ي کن بود؟

بله، اين فيلم را داشت مي ساخت. حتي قرار بود برسد به فستيوال فيلم "ونيز" سال قبلش يعني 1996 در کاتالوگ سال قبل ونيز حتي عکس و خلاصه داستان فيلم هست ولي عباس کمي شک داشت و فيلم ديرتر تمام شد اما چون او با مادهاي در آيين نامه ي سينمايي ايران برخورد کرد که کسي نمي تواند در مورد خودکشي فيلم بسازد هميشه دو دل بود که چه بکند و مشکل داشت. تا اينکه سرانجام در کنفرانس مطبوعاتي در پاريس وقتي از دبير کل جشنواره (ژيل ژاکوب) پرسيدند که بالاخره اين فيلم به کن مي آيد يا نه؟ گفت معلوم نيست چون هنوز به آن اجازه ي خروج نداده اند. مدتي گذشت. فيلم هاي تمام دنيا ديده شدند و کن انتخاب هاي خود را کرد اما هنوز فيلم کيارستمي به پاريس نرسيده بود. من هر روز هم با عباس در تماس بودم و هم با دفتر کن. آنها مرتب سراغ مي گرفتند من مي گفتم يک روز مي گويد ميرسد و يک روز مي گويد نه. تا اينکه اول ماه مي، رسيد. کاتالوگ کن بسته شد و جدول برنامه ها به چاپ رسيد و فيلم عباس نرسيد، تا سه شنبه اي که چهارشنبه ي پس از آن فستيوال شروع مي شد فيلم رسيد به پاريس و عباس شب قبلش به من زنگ زد و گفت تو برو فرودگاه کپي را از مسافري که مي آيد بگير. رفتم و آقاي وحيد اسفندياري که کارمند فارابي بود روي پله ها بود و يک کپي هم دستش بود. من دويدم به سمت او و کپي را گرفتم فيلم را که گرفتم پليس فرودگاه گفت کجا؟ گفتم الان مي آيم و پليس مبهوت حرکات من و من هم کمي شلوغ کردم و خلاصه کپي را گرفتم و به پاريس بردم. از يک طرف آقاي اسفندياري فکر مي کرد بايد اين کپي را ببرد کن. کپي که زيرنويس نداشت و ترجمه نشده بود، توجيه اش کردم و رفتم . در سينما اوتوپيا فيلم را روي پرده ديدم، سپس به آقاي ژيل ژاکوب زنگ زدم و گفتم فيلم رسيد. گفت: عجب تو که تا ديروز مي گفتي نميرسد! به شوخي گفتم ما يک خلبان مي شناسيم يک جت فرستاديم و رفت کپي را آورد که ژاکوب کلي خنديد. و پرسيد که فيلم را ديدي و من گفتم به نظر من عاليه. آخرين سؤالش اين بود که آيا فردا مي توانيم در مسابقه اعلام کنيم؟ گفتم بله. بعد گفت زيرنويس که دارد ؟ گفتم نه! دلخورشد و مي خواست منصرف شود، اضافه کردم: فقط فيلم را بگذاريد آخرين نمايش؛ آخرين روزهاي فستيوال. من همه چيز را مرتب به شما تحويل مي دهم. روز اول کن يک مصاحبه ي مطبوعاتي براي داوران مي گذارند. يک نفر ساعت 3 بعدازظهر آمد به جلسه کنفرانس و گفت خانم ها آقايان! يک فيلم به بخش مسابقه ي فستيوال کن اضافه شد و اسم آن هست "طعم گيلاس" از عباس کيارستمي.نصف جمعيت بلند شدند رفتند. پرسيدم کجا؟ گفتند مي رويم که خبر برسانيم. خبر به اين مهمي نبايد دير بشود. اصلاً مصاحبه را رها کردند. من سريع زنگ زدم به عباس و گفتم آقا فيلمت در مسابقه است. گفت: نه! گفتم چرا! خبرها را چند دقيقه ي ديگر چک کن. گفت: ممد هر جاي فستيوال باشد مهم نيست، مهم اين است که در کن باشد. گفتم، در بخش مسابقه است. گفت: ممد جان دمت گرم و کات.

فيلم طعم گيلاس يکي از عجيب ترين پايان هاي سينمايي را دارد؛ باز حضور گروه فيلمساز همراه يک موسيقي که نويد زندگي مي دهد و انگار که کل مسير فيلم شوخي فيلمساز بوده با تماشاگرش! اين ايده ي پايان از کجا آمد؟ چون من شنيده بودم که فيلم زودتر آماده بوده و توصيه هايي شده بود که فيلم را نگاه دارند براي تاريخ مناسب. دوم اينکه اين پايان چه طور به فيلم اضافه شد؟

اين ورسيوني که من مي دانم را تعريف مي کنم. قرار بود اين فيلم در ژانويه يا فوريه برسد به پاريس و ديده شود و هر روز عباس ميگفت حاضر هست و نيست و ... در اين بين عباس يک سفر چند روزه آمد به پاريس و ما رفتيم در کافه دوويل روبروي کمپاني سي بي دوميل که پيير ريسيان در آن کار مي کند، نشستيم. پيير مي گفت مشکل چيست؟ عباس مي گفت من از پايان اين فيلم راضي نيستم، عباس گفت پايان روي يک تپه است که چمنزار و سرسبز است و فيلم روي اين صحنه تمام مي شود. ولي اين پلان در لابراتوار خراب شده و من بايد کاري کنم که اين پلان حتماً در آخر فيلم باشد. خودش گفت که من بايد صبر کنم سال آينده دوباره اين جا چمن ها دربيايد و اين صحنه را دوباره بگيرم. پيير به او گفت "يک راه ديگر هم هست. مي تواني چمن آماده بخري و پهن کني و پلانت را بگيري". حس کردم به دلش نچسبيد. خود عباس گفت: ولي پسرم يک فيلم از پشت صحنه ساخته که اين طراوت و سرسبزي در آن هست. ولي کيفيت آنچناني ندارد. پيير گفت "اين را آخر فيلم بگذار فيلم به کن برسد و بعد سال آينده موقع اکران، آن قسمت را فيلمبرداري کن و جاي آن بگذار." اين در ذهن عباس ماند.

موزيک روي اين صحنه هم فوق العاده است. آن موزيک جاز خاص، که نويد زندگي مي دهد.

عباس خيلي موزيک گوش مي داد و در واقع مي خواست اين موسيقي حالت پادزهرِ تلخي فيلم باشد. اين پايان نانوشته اي بود که قرار نبود باشد. حتي قرار بود از فيلم دربيايد و صحنه اي که قرار بود بعداً ضبط شود جايگزين آن بشود که چون فيلم با اين پايان جايزه برد و تفسيرهاي آنچناني منتقدان بر روي همين صحنه ي آخر خيلي متفاوت بود عباس به آن دست نزد. تا وقتي فيلم قرار شد در ايتاليا پخش بشود پخش کننده گفت اين پايان خوب نيست، عباس گفت در ايتاليا به دو ورسيون اين فيلم نشان داده شد. يکي با آن پايان يکي بدون آن پايان ويديويي و گفته شده بود هر کسي دوست دارد هر کدام را ببينيد. از آن به بعد همه ي فيلم هاي کيارستمي را MK2 ساخت.

يعني از اين جا به بعد ام کا دو (MK2) عباس کيارستمي را تا آخر همراهي کرد؟

بله.

مي خواهم راجع به نخل طلا و تغيير موقعيتي که براي کيارستمي به وجود آورد بگويي.  

خب همه ي علاقه مندان به سينما مي دانند که نخل طلا يک مقام خيلي بزرگ بين المللي در دنياي سينماست و جايگاه والايي مي دهد به کسي که آن را برنده بشود. با توجه به اين فضاي ارتباط جهاني که روز به روزگسترده تر مي شود. ممکن است کسي که پنجاه سال پيش نخل طلا را برده مثل برنده ي نخل طلاي امروز اين قدر اهميت پيدا نکند چون کار رسانه اي امروز با سال هاي پيش فرق مي کند. الان سرعت انتقال خبرها زياد است. از اقصي نقاط دنيا به کن زنگ مي زدند و به عباس تبريک مي گفتند حتي از کانادا و آمريکاي جنوبي به او زنگ مي زدند و عباس رسيد به بالاترين قله اي که يک سينماگر مي تواند بايستد.

فيلم بعدي او چه بود؟

فيلمي بود به نام "باد ما را خواهد برد!"

فيلم با دو سال فاصله ساخته شد؟

بله سال 1999 به فستيوال ونيز رسيد.

و آنجا هم شنيدم قرار بود شير طلا را ببرد و طبق آن چه از ژان دوشه نقل شد ظاهراً در بين داورها امير کاستاريکا کمي موش دوانده بود.

آنجا هم جايزه ي منتقدين فيپرشي را برد و هم يک جايزه ي ديگر ولي منتظر بود که شيرطلا را بگيرد. حتي من آن عصر روز پايان جشنواره که در راه فرودگاه بودم تلفني از مسئول جشنواره درباره جايزه ها پرسيدم و او دو سه ساعت قبل از مراسم اهداي جوايز به من گفت که شيري در کار نيست. از اين فيلم به بعد کيارستمي کمي تغيير شيوه ميدهد يعني مي رسد به آ- ب - ث آفريقا و بعد فيلم هايي که در خارج از ايران مي سازد و کمي مي رود به سمت کارهاي ديجيتال مثل ده، پنج و شيرين و خلاصه شخصي تر مي شود. هم شخصي تر و هم از نظر توليدي کمي جمع و جورتر و اين کمي متناقص است با کارهاي آدمي که چنين شهرتي در سطح جهاني پيدا کرده و مي رود به سمت سينماي تک نفره و با توليد کوچکتر و شخصيتر، چرا؟يکي از دلايل عمده اين بود که با عوامل توليدي اش دائم اختلاف پيدا مي کرد.

اختلاف سليقه؟

نمي دانم. مدام با آدم هايي که سر صحنه با او کار مي کردند مسئله داشت .حتي سر "زير درختان زيتون" فيلمبردارش را عوض کرد. نصف کار را آقاي فرهاد صبا گرفته و نيمه ي ديگر را آقاي جعفريان اين فاصله گرفتن با افراد اکيپ روز به روز در فکر او بيشتر رشد ميکرد و تکنسين ها کمتر او را مي فهميدند. اين نکته باعث مي شود به سمت شکلي از سينما برود که به دخالت آدم هاي کمتري نياز دارد.
در اين دوره ي کاري اش موفقيت بين المللياش نوسان نداشت؟

خب وقتي "ده" را ساخت چندان فروشي نداشت و "ده" درواقع يک سينماي تک نفره است و بعد فيلم "شيرين" را که ساخت يا کارهاي بعدي مهجورتر، تک نفره تر، هنري تر و مولفانه تر است. به نظر مي آيد در اين قسمت کيارستمي بيشتر مورد تقليد قرار مي گيرد دست کم از سوي فيلمسازان ايراني چون در ظاهر فيلم هايش ساده تر به نظر مي رسند و براي تقليد راحت تر . هرچند که آن فوت کوزه گري را اين جوان ها ندارند. در زمان خودش کساني هم به دنبال فيلم هاي اوليه ي او که پرخرج تر و پردردرسرتر بود مي رفتند مثل يکتاپناه و جعفر پناهي و محمد علي طالبي امثال اين ها و حالا چه تاثيرگذاري باشد يا تقليد تا حدي هم موفق بودند ولي در اين کارهاي اخيرش از سال هاي 2000 به سمت کارهاي تک نفره رفت و در کارهاي اخيرش که درباره ي کبوتر روي سيم چرت مي زند و ... ساخته کاملا خودش است و خودش و تجربه هاي ديجيتالي.

در اين فيلم هاي آخر حتي بازيگر هم ندارد.

دقيقاً.

اگر بخواهيم يک جمع بندي از کار عباس کيارستمي داشته باشيم چون يک بار دربارهي سه مرحله اي بودن کارنامه کيارستمي حرف زديم کانون و دوره ي موفقيت بين المللي اش تا زمان ديجيتال و اين دوره آخر. فکر مي کني جايگاه عباس کيارستمي به عنوان يک فيلمساز ايراني در جهان چيست؟

اولاً که او همچنان معتبرترين و مولفترين فيلمساز ايراني در صحنه ي جهان است و به اين زودي ها کسي جايگزين او نمي شود. فيلمسازهاي ديگري هستند که مدل خودشان را دارند ولي در مدل سينماي کيارستمي که من آن را "گونه ي سينماي مولف" مي نامم کسي نيست. او سينماي انديشمندي دارد. او برنامه ريزي نداشت که اين کار را بکند که مولف و معروف بشود. اين در ذات او بود و به همين دليل با تقليد از او، کسي مشابه ش نخواهد شد. او دائم مي خواند، دائم نگاه مي کرد و متفاوت نگاه مي کرد. خيلي کاري بود. خيلي کار مي کرد. در ظاهر به نظر نمي آمد. دائماً به کارش فکر مي کرد. خيلي عالي نگاه مي کرد. اين نگاه متمايز او را متفاوت مي کرد.

تو بيش از يک دهه با عباس کيارستمي دوست نزديک بودي. مي تواني يک خاطره از اين سال ها به انتخاب خودت از اين دوستي بگويي؟ که مثل انتهاي طعم گيلاس زهر رفتن و مرگ نابه هنگام کيارستمي را شايد کم رنگ کنيم. رفتني که حالا وقتش نبود و حضور او با سهل انگاري از نسل آينده دريغ شد. او حالا حالاها خيلي چيزها براي ياد دادن داشت.

در فرانسه يک بار قرار بود با هم به شهرستان برويم. اين درست بعد نمايش عمومي زير درختان زيتون بود. قبلش هم خيلي مصاحبه کرده بود و در نود درصد اين مصاحبه ها من براي ترجمه کنارش بودم. يک منتقد فرانسوي بود که خيلي اصرار داشت براي مصاحبه و عباس وقت نداشت. اين آقا مي دانست که ما در حال سفر به شهر ديگري هستيم. براي اينکه از وقت استفاده کند گفت من با شما به اين مسافرت مي آيم. عباس گفت: کجا مي آيي؟ گفت من هم بليط ترن ميخرم و همراه شما مي شوم و در راه مصاحبه مي کنم و بعد برمي گردم. عباس گفت اين عجب اعجوبه اي است! خلاصه طرف رفت بليط گرفت و سه تايي راه افتاديم، عباس خيلي خسته بود. وسط مصاحبه به من گفت: ممد جان تو که همه ي جواب هاي اين سئوال ها را مي داني. من مي خوابم تو برايش تعريف کن. و يک سري سئوالات را من پاسخ مي دادم. جالب بود که عباس اعتماد کرد به من، مثل آن زماني که قرار بود "طعم گيلاس" اکران بشود به او زنگ زدم و گفتم مي خواهيم چند جمله از ديالوگ هاي فيلمت را در کاتالوگ بزنيم اين جمله ها چه باشد؟ گفت تو خودت به انتخاب خودت از ديالوگ هاي فيلم يک چيزهايي چاپ کن. اين اعتماد برايم جالب بود. و ما آن ديالوگ پيرمرد را که از ماه و زيبايي و .... مي گويد گذاشتيم و بعداً عباس خيلي خوشش آمد.

اگر نکته اي هست که من نپرسيده ام بگو.

به نظر من عباس کيارستمي بر اساس شناختي که من از سال 1990 تا امروز نسبت به او به عنوان يک دوست پيدا کردم شبيه يک منشور بود با وجوه خيلي زياد و به نظر من هر کسي ادعا کند او را خيلي مي شناسد و شبانه روز با او زندگي کرده فقط چند وجه از وجوه او را شناخته و تمام وجوه او را نشناخته.

فکر مي کني کيارستمي در آينده ي سينماي دنيا چه قدر ماندگار است؟

به طور قطع اسمش حالا حالاها خواهد ماند چون تنها فيلمساز ايراني است که راجع به او و کارش در فرانسه و ساير کشورها کتاب و متن نوشته شده. راجع به هيچ فيلمساز ديگر ايراني اين حالت وجود ندارد. حتي در کشورهاي آسيايي به اندازه عباس به فيلمساز ديگري اهميت داده نشده. حتي کوراساوا و اسکورسيزي و ... افراد شاخصي مثل اينها آن قدر که به کيارستمي علاقه و توجه نشان دادند به هيچ فيلمساز ايراني ديگري توجه نشان نداده اند و اين ها کافي است که يک نفر ماندگار باشد. 

اين را پرسيدم چون خيلي ها مي گفتند عباس کيارستمي مُد شده و سينمايش هم همينطور و يک روزي از مُد خواهد افتاد.

نه! او جايگاه غيرقابل انکاري دارد. خيلي فيلمسازان ديگر هستند که مُد مي شوند و از مُد هم مي افتند ولي عباس خيلي عميق بود. کارهايش برمبناي شناخت بود و از وراي کارهاي او مي شود يک جامعه شناسي جالبي از ايران، از زواياي مختلف بدست داد. اين علت ماندگاري اوست چون انديشه به اين راحتي ها از بين نمي رود.

این مطلب در همکاری با مجله آزما منتشر می شود.

نویسنده: سعید نوری